f y
Національна спілка кінематографістів України

Інтерв’ю

Сергій Лозниця: «У подіях 1991-го було щось, чого ми не знали і не знаємо»

31.10.2015

Пропонуємо розмову із кінорежисером Сергієм Лозницею, що відбулася після української прем’єри його документального фільму «Подія» в рамках Київського МКФ «Молодість».

Дмитро Десятерик, «День»

«ТІ, ХТО ГОТУВАВ 1991-й, МАЛИ ЗОВСІМ ІНШІ ЦІЛІ»

Вас матеріал привів до фільму чи навпаки?

— Звичайно, матеріал привів до картини. Захотілося дати йому життя. Захотілося поділитися цим унікальним матеріалом.

Які ж головні відмінності між Майданом і 1991-м?

— Вважаю, коротко це можна сформулювати так: 1991-го зробили «революцію» не ті люди, які вийшли на майдани. Це не їхні зусилля і не їхня воля. У подіях 1991-го було щось, чого ми не бачили й не бачимо, не знали й не знаємо. Ті, хто це готував, мали зовсім інші цілі, на мій погляд.

— Що дає вам підстави так вважати?

— Достатньо поглянути на обличчя людей у кадрі. В очах — здивування, настороженість, нерозуміння того, що відбувається, навіть страх. Адже з чого це почалося? Раптом ні з цього, ні з того якась група товаришів повідомляє, що у здорового енергійного чоловіка проблеми зі здоров’ям, і ми маємо в це повірити. Якщо замислитися, то є серйозні підстави піддати сумніву всю цю історію.

Як же відбулася ця підміна?

— Якщо ви пам’ятаєте, в Києві, наприклад, у дні путчу панувала тиша. Усі підгорнули вуха і стежили за тим, що станеться в Москві. Свобода і Незалежність впали як подарунок, а не тому, що величезна кількість людей за них віддала життя, не тому, що ці люди прагнули свободи. Розумієте, ані територія, ані власність, ані права не даються просто так. Таким чином, 1991-го ми отримали «сир у мишоловці», а таке рано чи пізно виходить боком: за вашою свободою обов’язково прийдуть і зажадають її назад. І прийшли ж, як ми бачимо. Були люди, які дійсно боролися, але малою кількістю, як ті ж дисиденти... Добре, в серпні 1991-го піднялися Москва і Петербург. А що вся решта країни? Це ж смішно. Вельми показовим прикладом, мені здається, є поява Солженіцина в легальному літературному полі. У журналах його раптом почали друкувати. Автора, за зберігання творів якого до того ув’язнювали, ні з цього, ні з того почали публікувати. Чому, як? Що, радянські громадяни масово і серйозно боролися за право читати Солженіцина і не сидіти за це? Не виникає запитання, звідки така щедрість? Здається, підготовка свободи «зверху» почалася років за п’ять-шість до подій 91-го.

«ДУЖЕ СПОДІВАЮСЯ, ЩО РЕВОЛЮЦІЯ ПОВЕРНЕ НАС ДО ПИТАННЯ ПРО СУД НАД ЗЛОЧИНАМИ КОМУНІЗМУ»

А Майдан?

— На Майдані зовсім інша історія. На мій погляд, це перша справжня антирадянська революція. Люди розуміли, проти чого вийшли, і я дуже сподіваюся, що ця революція поверне нас до питання про суд над злочинами комунізму.

— Розмови про це точаться давно з різною мірою інтенсивності.

— Без цього нічого не буде. Це не означає, що потрібно віртуально посадити якихось бандитів. Необхідно з погляду суспільства, з погляду держави оцінити ті дії, які вчинялися тут, оцінити міру їхньої злочинності, те, якими методами це робилося, і декларувати, що в цій країні таке ніколи не повториться. Це необхідний базис для того, щоб країна могла розвиватися і громадяни повірили, нарешті, своєму уряду.

Найголовніше запитання, хочуть цього пострадянські правителі чи ні, — про власність. Що було 1917-го: правомочне відбирання власності, і ми можемо так само вчиняти в майбутньому, або ми скажемо, що це відбирання немислиме, і укладемо суспільний договір про те, яким чином ми, громадяни України, будемо ставитися до багатств, які в країні ще є? Реституція чи компенсація — щось має бути. Не можна закрити очі і сказати: ми тоді повбивали цих хлопців, а живуть їхні нащадки чи ні — неважливо, 1917-й був давно. Але ці злочини не мають терміну давності.

Декомунізація — крок у вірному напрямку?

— Я кажу про суд, про процес. Процес — це прилюдний розгляд всіх злочинів і того, яким чином їх здійснювали. Яким чином, наприклад, влаштовували голод в Україні. Це був тривалий процес. Не один день. Є там певні технології, і вони продовжують працювати, от що страшно: провокації, розділення і подальше нацьковування людей за мовною чи іншою ознакою. Є прекрасні мемуари, свідчення очевидців. У цьому брали участь і місцеві жителі, і про це теж треба говорити. Потрібно назвати всі імена, у тому числі імена вбивць. Адже, наприклад, імена тих, хто вбивав польських офіцерів у Катині або імена вбивць у Биківні, так і не названо. До речі, ви в курсі, що жоден український прокурор до війни не помер своєю смертю? Дуже багато матеріалу піднімають, начебто збираються відкрити архіви. Отже декомунізація як ідея — це правильно, але тепер запитання: які дії конкретно маються на увазі? Перейменувати міста — це правильно, прибрати всі пам’ятники — теж, тому що вбивці не мають права стояти на центральних площах міст, їхніми іменами не може бути названо вулиці. Але усвідомлення того, що відбувалося тут, що один фашистський режим переміг інший і потім захопив частину Європи, — ще не настало. Усвідомлення необхідне, щоб люди розплющили очі на те, що відбувалося, і виробили своє ставлення до цього. Це їхнє життя, це життя їхніх батьків, це страждання величезної кількості людей.

«ПОВЕРНУЛОСЯ ПОНЯТТЯ «ГЕРОЙ»»

А як особисто вас змінили події в Україні?

— Швидше здивували. Раптом, не знати звідки, після майже ста років пригноблення і прополювання проросло щось живе. З’явилися люди. Не тіні бліді, а люди. І почалося життя. Зверніть увагу: повернулося поняття «герой». В Україні тепер можна повірити в героя для кіно. Якщо ви робите фільм — можете вже без фальші створити героя.

У чому ж причина?

— Стала можливою трагедія. Не гротеск, не мелодрама, а трагедія. З’явилося щось справжнє, за що люди готові віддати життя. Коли є це, то і виникає саме поняття трагедії. Зверніть увагу, його не було в пізньорадянський час. Комедії Рязанова — добрий приклад. Дуже показово, що саме цей жанр так торжествував.

«ДЕЯКІ ОБСТАВИНИ Я ПРОСТО НЕ СТАВ БИ ЗНІМАТИ»

У чому успіх документаліста? Для вас існує таке поняття?

— Ви завжди виходите в світ з камерою, маючи певні наміри. Включаєте її, припускаючи, що там може статися. Ми на все це чекаємо, ми інакше і не можемо жити, ми завжди проектуємо майбутнє. Ми живемо з випередженням на певну частку секунди, з відгадуванням того, як світ мінятиметься довкола нас. Так влаштований людський мозок.

Тому, коли ви знімаєте раптом щось, чого ви не очікували — це успіх. У «Пейзажі» ми знімали людей на зупинці. Зрозуміло, мене цікавили обличчя. Ось один з кадрів. Людина годує голубів і кидає їм насіння. Панорама зліва направо, дівчинка, голуб, нога, камера рухається — і раптом в кадр потрапляє зверху рука, хапає цього голуба і піднімає його. Людина, що чекала на зупинці автобуса, як хижак, схопила голуба, якого годувала. У цьому жесті дуже багато всього — агресія, дивацтво... Вона не бачила, як я знімав, вона зробила це для себе, піддаючись своїй внутрішній спонуці, і в її жесті читається це все. Оператор, слід віддати йому належне, не збився і продовжив зйомку, провів панораму. Ось успіх, якого я не міг очікувати. На картину 1-2-3 таких щасливих випадки припадає, і я в такі моменти розумію, що той, хто мене направляє прийти в це місце з камерою, помістив мене в потрібний потік.

— Висловлюючись мовою драматургії: чому у ваших неігрових роботах головний герой завжди хор і ніколи — протагоніст?

— Я б дуже хотів уникнути викривлень у фільмі, а коли у мене є герой, я неминуче потрапляю в його поле, а він — в моє, і я вже тоді бачу не його, а його і камеру, і його проекцію самого себе в образ, який він хотів би з себе зробити. Це вже не він. Наскільки б він щирий не був, все одно це відбувається. А друге — є зони інтимного, в які мені не хотілося б утручатися. Це не моє, і я не маю права це знати. А коли близько сходишся, та ще й маєш камеру — неминуче відбувається етична колізія. Наскільки я маю право знати про життя іншого? А навіть якщо таке право є, то чи можу ділитися ним з іншими? Це мене і стримує.

— Дистанція настільки важлива?

— Так. Деякі обставини я просто не став би знімати.

— Але є такий підхід, коли режисер просто живе з героєм, знімає його — і теж виходять непогані роботи.

— Так, і прапор в руки. Мені там нецікаво.

«РЕАЛІСТИЧНІСТЬ — ФОРМА ІЛЮЗІЇ»

Чи існує в такому разі принципова відмінність між ігровим і неігровим жанрами?

— Її немає. І те, й інше — різні засоби для втілення висловлювання, спонукання думки глядача. Книга — те саме, тільки інший спосіб, інша мова, але яка різниця, якщо ви після прочитання півдня сидите з відкритим ротом? Яка різниця, отримав я це за допомогою кіно, книги, музики чи живопису? Або навіть побачив це на вулиці як митець — певне поєднання вражаючих мене обставин, речей, людей?

Що ж таке реалістичність, реалізм?

— Певна форма ілюзії. Існують серйозні дослідження того, яким чином вибудовується модель світу в нас в головах. Те, з чим ми маємо справу, — це модель, яку ми сприймаємо як щось непорушне, наперед задане. Насправді, все залежить від купи найрізноманітніших обставин. І та модель, яку ми вибудовуємо в одному і тому самому місці, — абсолютно інша для людини з іншої культури. І та, й інша матимуть право на існування, і та й інша певною мірою не відповідатимуть тому, що є насправді.

«МИСТЕЦТВО ВІДОКРЕМИЛИ ВІД НАУКИ НЕСПРАВЕДЛИВО»

Дивне запитання наостанок: навіщо людству кіно?

— Це такий самий спосіб пізнання світу, як і всі інші. А навіщо людині пізнавати? На мій погляд, найцінніше, що в нас є, — мозок як носій свідомості. Отже кіно — такий самий інструмент, як і науки. Мистецтво відокремили від науки свого часу несправедливо. Ви знаєте, що кіноапарат винайшли з початковим наміром використовувати його в науці? Це потім камера стала засобом виробництва розваг. Є ціла низка режисерів, які могли поєднувати розвагу і дослідження. Хічкок — один із них. Або Бунюель. У цьому напрямку і мені цікаво працювати. Вивчати людину.

Фото Артема Сліпачука

Дмитро Десятерик, «День», 29 жовтня 2015 року, №197

22 травня, середа, Малий зал Рада ветеранів НСКУ «Шлях до творчих вершин» Вітання ювілярів

21 травня, вівторок, Синій зал ВЕЧІР ПАМ’ЯТІ «ОЛЕКСАНДР АСКОЛЬДОВ. НЕВІДОМЕ…»

20 травня, понеділок, Синій зал НАШ ІЛЮЗІОН