Сергій Тримбач: «Завдання інтелектуалів – виробляти спільний проект майбутнього»
27.12.2016
Подаємо інтерв'ю із заступником голови НСКУ, кінознавцем Сергієм Тримбачем – про кінематограф, мистецтво, культуру, історичну пам'ять і телебачення.
Лана Самохвалова, «Укрінформ»
Сергія Тримбача називають й істориком кіно, й істориком культури, і важко сказати, що йому пасує більше. Бо насправді він і те, і друге, а його акаунт у Фейсбуці – просто щоденне медіа з цікавими спостереженнями, думками та розповідями про мистецтво, кіно, культуру. Цього разу саме він став лауреатом премії Джеймса Мейса, яку започаткувала газета «День». Ми поговорили із Сергієм Тримбачем про все те, за що вісім років поспіль газета «День» преміює інтелектуалів.
– Пане Сергію, ваш фільм «Живі» про Голодомор мені подобається найбільше з усього, що я бачила. А надто за те, що там, нарешті, був образ журналіста Гарета Джонса. Саме він збудив совість Конквеста та Мейса. І саме за це, за розголос на Заході, його вбили. У добрих журналістів завжди багато спокус.
– Режисером фільму «Живі» є Буковський – як на мене, геніальний режисер документального кіно, я був співсценаристом. Коли Сергій запропонував взяти участь, у мене не було надії, що знайдуться хоча б якісь 50-100 метрів документального матеріалу на тему Голодомору 32-33 років. Я ж досить добре знаю кіноархіви, а по-друге, сподівався, що знайдемо щось в архівах Росії. Й надія була на Держфільмофонди Росії та зарубіжні архіви. Та ніде нічого не знайшли.
Швидше за все, у Радянському Союзі були поїзди в складі якихось пропагандистських потягів, були хронікери з камерами. От ми думали, що вони може там щось зняли і щось таке десь… нічого не зняли. Ясно, що навіть, якщо щось було знято, воно було знищено. Тому фільм був побудований на листах Гарета Джонса з України (їх озвучував у фільмі його рідний брат – авт.) та на розповідях вже стареньких людей, які дітьми пережили Голодомор.
Ми приїжджали в села до цих «дітей Голодомору», починали розмову здалеку. Але знімали всі ці обійстя, розуміючи, що це космос, який зникає, ці люди зникають, і весь цей спосіб життя, весь антураж цього життя, всі складові його зникають. А Сергій Буковський, хоч ніби й міський хлопець, і етнічний росіянин, між іншим, видно було по тому фільму й по багатьох інших, що він любить оцей світ, оцю Атлантиду українську, селянську, заглиблюється і йде.
Це ж не зімітуєш: він любить оцих українських селян, і намагається сигналізувати, може тільки не світовій, а передусім нашій громаді, що це за світ, і яка його цінність. Тому що у нас звикли про це казати: ну, селюки, є у нас така зверхність. Селюки, довбаються в тій землі і більше не піднімаються, ну, що вони там.
– Листи Гарета Джонса про Україну – це вигадка. Чи вони існували?
– Так, існували. Але, зрештою, яка різниця – документовано це чи вигадано. Все одно, навіть, якщо і вигадано, то воно документовано нашими відчуттями, нашими засобами фіксації реальності. Тому, тут все реально: реальний персонаж, реальна його історія, реальна його загибель, реальне навіть припущення, хто його вбив: росіянин там з такою пачкою, явно злодійською. Очевидно, він був посланий радянською спецслужбою. Вони зробили все, щоб він прожив недовго, і щоб це було уроком для інших.
Шкода, що цей фільм не пішов у школи, як планували. Я не так давно його переглянув знову, і мені він сподобався більше, ніж тоді, коли я його бачив. Гарний фільм, кожна деталь гарно зроблена.
Що значить кінематографіст? Є відома формула Андрія Тарковського: кіно – зафіксований час. Тобто, кіно – це фіксатор часу. Саме часу, не просто матеріального місця, території, статики. Ні, він фіксує якраз протяжність часу. Як час рухається, як він змінюється. І якщо це справжнє кіно, то і через 100 років дивишся і розумієш, як час змінився, як він рухається в кадрі. Відчуття оце – плинності часу. Тепер я справді пишаюся тим, що я причетний до такого фільму. Хоча, звичайно, це режисер, все-таки.
– Яку людину сьогодні можна вважати культурною?
– По-перше, людину пам'ятливу. Людину, яка теж пам'ятає завжди, що крім неї ще є інші люди. На жаль, для нашого вищого політичного класу дуже часто інстинкт наживи, власний, індивідуальний сильніший за мотивацію суспільного блага. Важко назвати навіть десяток політиків, про яких можна сказати: вони для нації стараються, для народу. Вони ж тільки про власну кишеню думають.
Культурна людина – це та, яка знає свій рід. Якщо людина знає все про Запорозьку Січ, але не знає, хто його дід був, погодьтесь – це ненормально. Ти знаєш про всіх гетьманів, але не знаєш про свого діда і прадіда, тоді це теж нонсенс.
І наступне: я б сказав так, що це людина, яка має бачення. Я люблю цитувати знаменитого іспанця Ортегу-і-Гассета, який говорив, що націю об'єднує спільний проект майбутнього. Націю не може об'єднувати тільки минуле.
Але це треба виховувати в собі й акумулювати, це завдання інтелектуалів – виробляти спільний проект майбутнього. Хоча розумію, що сьогодні це вкрай важко. Більшість наших каналів та новин – антикультурні. Здається, вони виконують завдання з руйнації цього проекту.
Ми ж знаємо, хто є власником більшості великих та практично всіх великих каналів, ефірних, передусім. Вмикаємо новини. Топ-новини: хтось когось зарізав. Ось, наприклад, днями такою топ-новиною стало, що жінка залишила на дев'ять днів дітей, і одне з них померло. Це жах. Але хіба це новина загальнонаціональна? Це містечкова подія. Якщо в селі конкретному відбулося таке, так – це подія, але це подія села, бо всі тут знають цю жінку. Але чому це перша подія на загальнонаціональному каналі? Я відмовляюся це зрозуміти. Це ж всі перші новини, всі, як мінімум 15 перших, – тільки це.
Це означає, що нам, українцям, втокмачують послідовно, це ж не випадковість якась. Це продумана тактика і стратегія на знищення віри, отого самого проекту майбутнього. Якщо навіть елементи проекту намітилися, то їх треба вбити, розтоптати, тому що нація злочинців, гвалтівників, злодіїв та ін. його не може мати. Який проект майбутнього у такої нації? І власне, хіба це нація?
Нас намагаються подати, як зборище якихось кретинів, які вироджуються. Це є антикультурний пафос, тому що культура – не тільки пам'ять, вона якраз місток з минулого в майбутнє. Вона інспіратор цього руху в майбутнє. Якщо руху немає – це музей... Ми з вами тільки ходимо по музею.
До речі, до України є таке ставлення. Наприклад, Іван Бунін, геній, безумовно, один з моїх улюблених письменників. Він дуже любив Україну і українців, але все-таки його любов до цього – як до музею. «Ой, как здесь замечательно, какие хохлушки, какие хаты», – і все. Як Пушкін формулював, «любовь к отеческим гробам, любовь к родному пепелищу». А культура справжня створює оцю інерцію руху з минулого через сьогоднішній день у завтра.
– А яка любов у Булгакова до України, якщо продовжувати вашу аналогію?
– Знаєте, у нас таке: от Булгаков, він про Україну погано писав. Але його реакція, наскільки я розумію, була на конкретні абсолютно події. Він жив у Росії. Ну й Київ уявляв так: це Росія. І раптом виявляється, що якісь люди з'явилися і йому кажуть, що цю картину треба перемалювати, те, до чого ти звик, треба міняти та ін.
Булгаков був консервативною людиною, як більшість людей консерватори. Вони не хочуть, щоб щось радикально змінювалося. Так тільки, трішки, косметично. Булгаков видатний письменник, але все одно. Але ображатися на це?..
Ну, легко ображатися на Булгакова, якого вже давно немає. Ти ображайся на сьогоднішніх людей, які Україну нищать по-суті, на того, хто сьогодні убиває по-суті Україну, нищить її, краде і забирає майбутнє у наших дітей і онуків. Якби Булгаков жив сьогодні, то, мабуть, він реагував би уже по-іншому, бо звичніше була б картина.
До речі, Сталін навіть казав при зустрічі з українцями – в 1929-му році була така Перша декада української літератури в Москві, і влаштували зустріч зі Сталіним, і письменники почали з обуренням говорити Сталіну про антиукраїнські мотиви. На що Сталін відповів: смисл у тому, що нібито Булгаков – «полезный враг, потому что он объективно высказывает точку зрения врага», котру треба знати. Так от, я думаю, в цьому випадку не можна не погодитися.
Якщо це художник доносить до нас точку зору ворога, треба сказати спасибі, що ти зафіксував! Точку зору ворога, ворожу по відношенню до України, треба знати, розуміти – для того, щоб відповідно реагувати і не помилятися повторно, на граблі ці знов не наступати.
– Вам не сумно від того, що вашим сенсам та думкам значно легше потрапити до людей, коли ви їх пишете через Фейсбук, аніж через книжки, через якусь якісну публіцистику, що ваша парафія – соцмережі?
– Тобто, що соціальні мережі - це ефективніше, чи що?
– Ну, що ми не дуже читаємо книжки.
– «Сермяжна» правда в цьому є. І в Академії наук, в Інституті мистецтвознавства, фольклористики і етнології, де я працюю зараз, зріє розуміння: окрім фундаментальної класичної науки, потрібні й науково-популярні видання, які доносять до публіки наші ідеї, підсумки нашої інтелектуальної роботи в сфері культури, осмислюють культурні явища. Тому зараз, наприклад, я написав історію кіно за 120 років, і це вже інший формат, новий для нас, але не новий на Заході.
Книгу поділено на шість історичних періодів, кожен період відкривається нарисом, загальним планом, а далі – представники, персоналії, скажімо Довженко, про нього есе і про фільми, там такі новелки невеличкі з великою кількістю ілюстративного матеріалу. Це один із прикладів можливих напрямів.
Але коли я сам почав користуватися Фейсбуком і соцмережами, я зрозумів, що треба писати оці малі формати. Я почав писати для газети «День» мем-сторі, коротенькі історії.
Але книжки також читають, моя книжка про Довженка на 800 сторінок має свого читача, тому що найбільша мені похвала була, що це не наукове видання, як би класичне, це більше нагадує роман.
– Ви казали про 120 років українського кінематографа. Хіба йому стільки років?
– Так.
– Тобто ви всі радянські фільми, там з Одеської кіностудії, все це ви ідентифікуєте як українське кіно?
– Скажімо, Кіру Муратову росіяни впевнено записують у російське кіно. А вона, коли її запитують: так ви російське кіно чи українське, говорить «не то, не другое, у меня одесское кино». Ну так вона сама каже. Ми повинні її віддати росіянам? А більшість її фільмів зроблені на одеському матеріалі. Оце такий анклав, і вона на його матеріалі робить мистецьке кіно. Топовая пин ап букмекерская контора дарит бонус каждому. Так чому ми повинні його віддавати комусь, а не вписувати в історію українського кіно?
Я колись був у Ризі на фестивалі, було 100-річчя Сергія Ейзенштейна. Він народився у Ризі. Там кажуть, що оскільки він тут, в цьому культурному середовищі перебував, значить він наш. І правильно роблять. Тому що ми дуже багато роздаємо.
– «Слуга народу» – то також український серіал, так?
– Так. Там і український матеріал.
– Бо націоналісти критикують, бо кажуть, що він російськомовний. Я кажу, а це наші ландшафти, наші сюжети, наші підтексти.
– Ні, інша річ, що справді – важко повірити, що головний персонаж – історик, і що він не знав української мови. Він викладач, викладає в школі. Ну слухайте, ну ви могли його зробити хоча б двомовним, щоб він говорив і українською, і російською. І не треба націоналістам давати поживу для того, щоб критикувати.
Колись, я пам'ятаю, 89-й чи 90-й рік – засідання «Народного руху» було локальне у нас на Грушевського, 4, і виступає Іван Дзюба, якого ж важко запідозрити в якійсь русофілії. Але він почав говорити, звертаючись до загалу: «Що ви оце тут весь час говорите, що ті, хто говорить мовою чужинців – російською мовою, то це вороги українського народу? Тобто, людина весь вік говорить російською мовою. Ви їй кажете, що це чужа мова, говори рідною. Так російська у нього рідна!» І він сказав, смисл був такий, що ви замість того, щоб цих людей притягувати до себе, переконувати їх, ви своїми дурнуватими гаслами, звинуваченнями їх обертаєте від себе.
– Ви дивилися «Гніздо Горлиці» режисера Тараса Ткаченка?
– Кіно, яке дійсно говорить про наші проблеми, бо треба говорити про наші проблеми і те, як вони зупиняють чи не зупиняють якісь процеси.
І там, до речі, фінал дуже промовистий. Герої, які пережили просто страшний катаклізм, але вони у фінальній розмові, до речі – в ліжку лежачи, розмовляють (раніше це б заборонили, тому що вони в ліжку, сказали б – посадіть їх на кухні, й хай розмовляють). Смисл цієї розмови фінальної в тому, що вони знаходять сили жити далі, й знаходять не десь, не тому, що прийшов начальник чи просто спонсор якийсь і сказав, що нічого, я вам дам грошей, дам надію, – ні, вони знаходять надію в собі, вони відчувають, що у них є сили, є віра у майбутнє.
В чомусь це як би чеховський сюжет. У Чехова ж печальні п'єси, але там завжди є оце, що у дяді Вані: «Мы еще увидим небо в алмазах».
Це кіно, яке продукує надію на завтрашній день, на те, що ми все переможемо. Людина сильна, людину знищити дуже важко, вона біологічно надзвичайно чітко на цій планеті, і з цієї кулі її так просто не зіпхнеш.
– А як вам «Моя бабуся Фані Каплан» режисера Олени Дем'яненко?
– Фані Каплан – фільм про оці ілюзії історії, про те, як історією нас дурять, часто створюючи якісь сюжети і фабули. І це – філософський твір, який на конкретному життєвому людському матеріалі зроблений. Тому це якісне кіно, я не кажу, що це шедевр, але це якісно зроблене кіно на такому людському матеріалі. Просто треба робити побільше фільмів, але у нас проблема прокату, разом із тим (те саме «Гніздо горлиці», все таки, зібрало небагато, попри великі зусилля), тому що, по-перше, в кінотеатри глядач ходить віком до 25 років, у них уявлення про кіно – це якісь голлівудські стандарти.
– Треба виховувати звичку дивитися. Я не халявщиця, я завжди купую квиток.
– У нас чекають, що хтось вкраде. Мовляв, нащо я буду 70 гривень нести, я через два-три місяці подивлюся в Інтернеті. До речі, Інтернет-провайдери не хочуть платити за збір, за рахунок якого акумулюються кошти. Ну чом би 5 грн. у фонд розвитку українського кіно не заплатити, ні, ми не дамо.
– Ми сформували національну ідею, по-вашому?
– Ні, навіть не наблизилися. Вся сфера культурно-інформаційна визначається, насамперед, телевізійним, інтернетівським простором, він змакетований у такий спосіб, щоб руйнувати віру в завтрашній день, руйнувати образ завтрашнього дня. А національна ідея – це ідея завтрашнього дня передусім, є вона – значить народ буде жити і рухатися.
– Прийнято думати, що у нас відбувається примітивізація населення, але чи може науковець, чи публіцист, чи інженер, чи лікар стати у нас героєм сьогоднішнього дня, якщо йому нав'язується зовсім інша модель успішної людини?
– Ви знаєте, була така максима у радянській ідеології: людина прекрасна в труді. І хоча ми це висміюємо, таки щось у цьому є. Людина, яка з любов'ю робить свою справу – вона приваблива, вона щасливіша. Тільки зараз почали з'являтися серіали про лікарів, про педагогів, але все таки вони не роблять погоди поки що.
Я знаю, що законопроект про державну підтримку кіно Президент ветував, але він вже зустрівся з представниками індустрії кіно, телеіндустрії, і зараз йдеться все таки про те, що закон буде працювати. Там є позиція, яка дозволяє державі фінансувати телесеріали 50 на 50. Це допоможе зрушити з місця.
Бо коли нам пропонують весь час бандитів, злодіїв і гвалтівників, як головних героїв, повій (зараз їх уже менше, то в 90-ті роки багато дівчат хотіли бути повіями – тому що їм весь час підсовували, як ідеал, найпростіший і найлегший спосіб досягти життєвого успіху, грошей заробити), ми так «далеко» підемо.
– Чого бракує українським кінематографістам?
– У 60-ті роки люди літератори йшли в кіно, живописці йшли в кіно, кінематографісти цікавилися образотворчим мистецтвом. І згадайте «Тіні забутих предків» – це ж результат того, що там працювали люди різні – і композитор Скорик, і Якутович, і т. д. Тобто це була дійсно така культурна аура, якої сьогодні, за великим рахунком, немає.
Нам не треба замикатися (я маю на увазі, не кінематографістам замикатися окремо від живопису і т. д.), не треба замикатися взагалі в своїй країні, в своєму хуторі. Треба дійсно жити широко і навіть з росіянами дружити. Не з Путіним, зрозуміло, і путіноїдами, а в Москві є і у Петербурзі – той же Олександр Сокуров…
А у нас же абсурд теж! У нас зараз не можна показувати фільм «Каштанка» Романа Балаяна, бо там Олег Табаков. Ну так що, що Олег Табаков! Так, він дурниці наговорив. Коли я дивлюся «Каштанку», я навряд чи буду думати про те, що він там говорить. Це ідіотизм, якщо людина бачить тільки ворога українського народу Табакова. Та там він не Табаков, він там персонаж Чехова.
– У серіалах Охлобистін теж класний, але ми ж не можемо популяризувати його.
– Ні, ну це вже інша річ. Охлобистін послідовно весь час заявляє. Табаков один раз вякнув у якомусь інтерв'ю. Ну Бог з тобою, ми зрозуміли, що ти не найвищої мислительної форми людина; але він блискучий актор. І хай вже там якісь російські фільми, але фільм українського режисера Романа Балаяна, якого ніяк не запідозриш, що він до України не тим боком повертається! Для чого це? Не треба себе відділяти і замикати в якусь ідеологічну нішу.
Фото Павла Багмута
Лана Самохвалова, «Укрінформ», 15 грудня 2016 року