Кшиштоф Копчинський: Україна мені цікавіша, ніж Нью-Йорк
24.01.2016
Польський режисер Кшиштоф Копчинський – про створення документальної стрічки «Диббук. Історія мандрівних душ», дія якої розгортається в Умані, сучасну Україну і хасидів.
Володимир Громов, Culture.pl
Владимир Громов: Как вы пришли к этому фильму?
Кшиштоф Копчиньский: Весной 2008 года я поехал со своим документальным фильмом «Kamienna cisza» («Каменная тишина») на фестиваль, посвященный правам человека, Docudays UA в Киеве. В Украине мне рассказали, что в Умани находится могила рабби Нахмана (основателя так называемого «брацлавского» хасидизма). До этого я видел польский игровой фильм «Диббук». Это фильм на идиш, о хасидах, снял его в 1937 году режиссер Михал Вашинский. Основа фильма – драма Семена Ан-ского «Диббук: на границе двух миров». Возможно, поэтому я и заинтересовался могилой Нахмана. Из Киева я поехал на один день в Умань. Как раз в еврейский праздник Пурим. С хасидами я тогда не общался, потому что никого еще не знал. Но зато познакомился с евреями, которые родились в Умани еще при коммунизме, до войны или сразу после нее. Мы подружились. Так это и началось. Я тогда подумал, что это хорошее место для документального кино. Так часто бывает: хотите сделать документальный фильм – начинаете искать место. А потом место само находит героев.
ВГ: Ваш фильм – о конфликте в этом месте. Вам тогда рассказали об этом или вы стали туда ездить и обнаружили это?
КК: В первый раз я там был очень недолго. Но позже я приехал туда во время Рош-ха-шана (еврейский Новый Год, празднуется по еврейскому календарю в новолуние месяца тишрей, который приходится на сентябрь или октрябрь – прим. ред.) в 2008 году, и уже взял съемочную группу, чтобы сделать трейлер для будущего фильма. И только тогда мы узнали об этом конфликте. Но мы еще не понимали, насколько он серьезен.
ВГ: Получается, что у фильма изначально была какая-то другая идея?
КК: Ну, во время подготовки съемок документального фильма вы вначале думаете об одном, а потом понимаете, что все нужно немного изменить… Потому что это не игровое кино, не только плод вашего ума. Важно, что происходит вокруг в процессе съемок. Ну и, конечно, мы туда ездили много раз со съемочной группой и сам я ездил. Кроме того, мы ездили в Израиль, посмотреть, как живут хасиды.
ВГ: Большая часть брацлавских хасидов живет в Америке...
КК: Одни живут в Израиле, другие в Нью-Йорке.
ВГ: Не было каких-то противоречий между ними? Американским могут не нравиться израильские хасиды…
КК: Сложно сказать. Мне это было неинтересно, потому что я хотел сделать фильм об Умани и Брацлаве. И об Украине. Потому что мне Украина интересна больше, чем Нью-Йорк. Конечно, когда я был в Нью-Йорке, поехал туда, где живут хасиды, встретился с кем-то из них, поговорил. Но я никогда не хотел там снимать. Хотя в Израиле мы тоже снимали. И есть хороший материал из Израиля. Но мы его практически не использовали. Наша история происходит в Умани и Брацлаве.
Об Украине
ВГ: Замысел, наверное, не мог не измениться… Украина 2008 года и нынешняя очень отличаются. Когда проходили основные съемки?
КК: Мы снимали на Рош-ха-Шана в 2013 году.
ВГ: То есть накануне Майдана. Это чувствовалось? Тем более, что с каждым годом происходящее в Умани на Рош-ха-Шана обсуждалось все больше в Украине. Были дискуссии, говорилось, что хасидов приезжает слишком много и население реагирует нервозно…
КК: Да, но их приезжало очень много и в 2008-м – больше двадцати тысяч. И это, конечно, не всем в Украине нравилось. Но, знаете, это тоже бизнес. Если приезжают тридцать тысяч евреев из разных стран – это самолеты, вертолеты, питание, квартиры, машины, автобусы. Наркотики тоже. И водка. Несколько лет назад сюда приезжали проститутки со всей Украины. Сейчас уже не приезжают.
ВГ: А что изменилось по сравнению с 2008?
КК: В 2013 году конфликт крайне обострился. Люди в Умани, вставшие позже на сторону Майдана, боролись с коррупцией. Они знали, что власть наживается на ситуации. Трудно было показать, как это происходит. Но мы это знали и все знали.
ВГ: В фильме это видно.
КК: Да, это видно, но только до некоторой степени. В фильме показан совсем небольшой эпизод как пример коррупционной ситуации. А ведь в карман чиновникам, наживавшимся на приезде евреев в Умань, попадали огромные суммы. Сейчас после Майдана все это немного иначе происходит в Умани. Например, власть изменилась. Мэр – новый человек. И когда приходите в его офис, там висит табличка: «Мы взяток не берем». Здесь надо писать на лбу, если вы не берете взяток, иначе все будут приходить и предлагать…
ВГ: В фильме вы очень корректно относитесь ко всем сторонам конфликта. В конфликте виновны и хасиды, и украинцы. А в жизни кто-то из участников вызывал в вас больше сочувствия?
КК: Как вышло в фильме, я не знаю. Об этом надо говорить со зрителями. Есть герои фильма, с которыми я подружился. Это, в основном, те, кто в конфликте не участвовал. У меня есть друзья среди украинцев и среди хасидов. Хорошо, если видно, что фильм не старается выразить точку зрения одной стороны.
ВГ: А те, кто ставил памятники Гонте и Желязняку (предводители восстания гайдамаков, которые выступали против поляков на территории правобережной Украины в 60-гг. XVIII в. В ходе восстания, т. н. Колиивщины, в Умани вырезали 15000 поляков и 7000 евреев – прим. ред.) – националисты? Или это просто не слишком обдуманные попытки создать свою мифологию, идентифицировать себя?
КК: Это вопрос… Например, Виктор Дунаев, который в фильме объясняет, зачем на местах паломничества хасидов водрузили христианский поклонный крест. Мы с ним подружились за время работы, но несколько лет назад все еврейские сайты писали, что он – главный антисемит Украины. Ну, он, знаете ли, не антисемит. Ни разу не слышал, чтобы он говорил, что евреи чем-то плохи.
ВГ: Но тогда его можно считать провокатором… Крест ведь он ставил не для того, чтобы все поклонялись Христу, а чтобы сделать неприятно хасидам?
КК: Да, его можно считать провокатором. Если в фильме это так вышло, значит, наверное, это правда. Хотя люди, которые возводили памятник Гонте и Желязняку, утверждали, что они не против хасидов, а против коррупции. Они не хотят, чтобы евреи привозили деньги и чтобы эти деньги шли в карман власти.
ВГ: Интересно, при чем тут Гонта и Железняк…
КК: Мы много раз такой вопрос задавали казакам. Они нам отвечали, что хотят дружить с поляками, поставить памятники повсюду там, где шла борьба между поляками и казаками, и при этом отметить обе стороны.
ВГ: Гонта предал польское государство, которому служил, убил много поляков и евреев...
КК: Они считают его казаком, который боролся за независимость Украины. Боролся против поляков, против русских, которые тогда пришли в Украину. Поэтому для них он – национальный герой. В той части Европы, где я живу, или в западной Европе, вряд ли бы национальным героем стал человек, который убивал детей… Конечно, это было в XVIII веке... И как сказал один из казаков в фильме: «Когда война, тогда правых нет».
Об антисемитизме
ВГ: Почему все это происходит в Украине? В истории Польши тоже были примеры чудовищного истребления евреев. Был национализм, правда, не такой яростный, как украинский… И коммунистическое прошлое в Польше тоже ощущается, а все-таки в Украине все это так живо…
КК: Из Польши последние евреи уехали в 1968 году. Их тогда вынудили уехать. А в Умани в 70-е годы на улице часто можно было услышать идиш. Но если честно, я не знаю, почему в Украине все так происходит.
ВГ: Что, по-Вашему, в Украине не прожито, не изжито из того, что, допустим, в Польше удалось пережить?
КК: Знаете, мне не хочется говорить, что в Польше так, в Украине так, а в Израиле так, ведь мир сложный. Нельзя сказать, что в Польше нет антисемитизма. Он есть. Двадцать-тридцать лет тому назад кто-то написал, что это антисемитизм без евреев. Евреев нет, а ненависть к ним есть.
ВГ: Я понимаю, но все-таки интересно: близкие страны со схожим и сложным прошлым...
КК: Самая главная проблема Украины сейчас – это коррупция. И наличие экономических отношений с Россией. Когда я был в Умани в последний раз, в октябре 2014 года, мне говорили: наши мальчики едут сражаться, но они не получают оружия. Мы им должны все купить. Мы не понимаем нашей власти, нашего государства, нашей Верховной Рады, нашего президента. Что касается евреев, то они сейчас сидят очень тихо, потому что испугались. Потому что якобы в Украине все думают, что евреи на стороне России. Говорят, что Путин пообещал, что сделает в Украине новый Израиль. Разные там есть мнения.
ВГ: В вашем фильме некоторые придерживаются такого мнения.
КК: Да, есть те, кто так думает. Но хасиды, приезжающие в Умань на могилу Нахмана, приезжают прежде всего молиться. Хотя некоторые делают бизнес, некоторые хотят потанцевать, выпить водки и принять наркотики. Все это очень разные люди. Среди них есть и очень религиозные, и не очень. Разные люди из разных стран. И нельзя сказать, что у них есть некое общее мнение. И в Украине тоже так – есть казаки, «Правый сектор», «Свобода», есть ветераны Отечественной Войны, есть советские люди, которые мечтают, чтобы Советский Союз вернулся.
ВГ: Вы показываете в фильме, например, православную службу. Те, кто поставил памятники Гонте и Желязняку, служат ее на украинском языке. Это Киевский патриархат. А поминальную службу по Володе, фактически главному герою фильма, служат на церковнославянском. Это московский патриархат.
КК: Ну, Володя не ходил в церковь. А его жена, бабка Женя, ходила в московскую, потому что это было ближе, а украинская была далеко. А мне говорила, что в Брацлаве самый лучший костел, польский, потому что там можно сидеть и ноги не болят. Но Бог один.
О рабби Нахмане и его учении
ВГ: Вам близки идеи рабби Нахмана из Умани?
КК: Это все равно, как если бы вы меня спросили, близок ли мне Будда или Иисус Христос. Они все мне близки. Я не еврей, не хожу на могилу Нахмана, чтобы молиться. Но меня интересует, как хасиды относятся к смерти, как они противостоят ей. Что для них смерть? Есть ли что-то после нее или нет? И я видел, что знание об этом у них есть. Есть очень религиозные раввины или просто очень верующие хасиды, которые приходят на могилу Нахмана. И там они чувствуют себя близкими рабби. А надо сказать, что хасидская вера зародилась в этой части Европы, которая тогда была Польшей. Это все была Польша. И хасиды появились потому, что многие евреи решили, что через несколько десятилетий, может лет через сто их не будет, все они постепенно ассимилируются, станут поляками, казаками, украинцами. Может свадьбы, похороны еще останутся в традиции, но не будет веры, религии. А учение раввинов, иудаизм, было сложно для многих простых евреев. В то же время учение Нахмана и его деда, основателя хасидизма, было простым. К тому же рабби Нахман сказал: «Приезжай сюда, на мою могилу, один раз в год, на Рош-ха-Шана, чтобы помолиться». Десять молитв надо прочитать, которые он выбрал. Надо танцевать и петь песни. И рабби обещал, что, если ты будешь делать это, тебе откроется путь в рай.
ВГ: Или, как они говорят, будешь его телом на земле?
КК: Он обещал, что спасет каждого еврея, у которого будут проблемы. Того, кто попал в ад, стал диббуком и ходит неприкаянным по этой земле. Рабби Нахман его возьмет и вознесет наверх. Поэтому в Умань приезжают очень разные люди – больные, те, кто вышел из тюрьмы, те, кто не может иметь детей, кто-то хочет найти жену или мужа. Они приезжают, говорят с рабби Нахманом и получают то, о чем просят.
ВГ: То есть это не просто паломничество?
КК: Паломники тоже хотят что-то получить. Когда я говорю со своими нерелигиозными западными друзьями, то они, конечно, считают происходящее в Умани фанатизмом. И что ничего иного в этом нет. А я думаю, что есть.
Володимир Громов, Culture.pl, 24 червня 2015 року