Кшиштоф Зануссі: Для змін у суспільстві буває достатньо однієї ночі
06.08.2016
Наталія Потапчук, "Укрінформ"
З мудрою людиною завжди цікаво поговорити, як то кажуть, "про життя". А якщо ця людна ще й всесвітньо відомий польський кінорежисер Кшиштоф Зануссі – то втричі цікавіше, адже це – шанс почути думку "метра" і мислителя. Кореспондентові "Укрінформу" така удача випала в Чернігові на І Міжнародному фестивалі патріотичного документального кіно "КіноДок", куди пана Зануссі запросили в якості голови конкурсного журі. Що вразило – це його простота і доступність, властиві справді великим і талановитим. А ще – величезна життєва активність, працездатність і сучасне, прогресивне мислення. Отже, розмова була не лише про кіно.
ПРОЦЕС ВИЗНАЧЕННЯ ВАШОЇ НАЦІЇ – ТАКИЙ ЗАГАДКОВИЙ
– Пане Зануссі, чому ви погодились очолити журі І фестивалю "КіноДок?
– По-перше, мені цікаво, що відбувається в Україні, а документальний фестиваль – це завжди шанс дізнатися, чим країна живе. А друге – те, що в останні роки я намагаюсь не відмовляти запрошенням з України, і це мені вдається.
Що важливо для мене, як поляка, в сусідній країні? Те, що тут відбувається дуже цікавий процес пробудження національної свідомості. Мої контакти з Україною – багаторічні, але те, що бачу зараз, – це зовсім нове, це великий крок уперед. І тому я знайшов час і приїхав.
– Чи цікавий вам, високопрофесійному режисеру ігрового кіно, документальний, часто аматорський фільм?
– Для мене немає різниці. Сьогодні всі вільно володіють аудіовізуальними засобами і можуть знімати кіно – так само, як кожен має можливість писати роман. От ви мені скажіть, який письменник – професіонал, а який – любитель? Всі просто письменники. Хто написав роман – той письменник, хто створив картину – той людина кіно. Переглядаючи фестивальні фільми, я не страждав.
– А от наявність оцих технічних можливостей, коли кожен бажаючий може робити документальне кіно, не погіршить його якості в цілому, як жанру?
– Це не має ніякого значення. Бо в такому випадку теж можуть бути створені хороші речі (хоча більшість – нехороші, як у будь-якій мистецькій сфері). Але давайте поглянемо, що зараз відбувається на кухні. Нині всі там. Подивіться своє телебачення: скільки годин на день воно вчить вас, як треба готувати їжу. Але чи вплине це на хороший ресторан? Ні. Так і в кіно.
– Іноді українські фільми називають депресивними, особливо художні. Ми часто жаліємо себе, розповідаємо про те, як нас гнобили, морили голодом, убивали…
– Ну, ви не одні такі. Багато країн роблять схоже. На угорське кіно подивіться, там те саме.
– Але чи можна з такими настроями збудувати щасливу, процвітаючу державу. Які, на ваш погляд, фільми потрібні зараз Україні?
– Тут я не можу давати рецептів, бо це буде нескромно. І взагалі сусід не повинен нічого підказувати. Мені треба піклуватися про ті фільми, які потрібні моїй країні. А у вас – період змін, коли ваша нація, яка існує вже багато віків, заново визначається в умовах 21-го сторіччя. Цей процес такий загадковий, новий, і за ним треба просто спостерігати з інтересом. А радити щось – важко.
– Чому гран-прі фестивалю "КіноДок" віддали фільму про сепаратистів "По той бік Місяця", який був сприйнятий неоднозначно? Під час його демонстрації люди виходили з зали зі словами "не хочемо дивитися про сепарів".
– Справді? А я й не помітив. Ми (члени журі, – авт.) дивилися його і дійшли висновку, що це, безумовно, найкращий фільм – інтелігентний і, знаєте, не радянський. Тут були стрічки, в яких присутній радянський дух, а цей був справжній – такий, як робиться на Заході. А якщо люди виходили, значить, вони ще залишились у минулій епосі. Мені ж було цікаво знати, що відбувається по той бік конфлікту.
– Спеціальний приз журі дістався стрічці "Дім" Анни Корж. Чим вона зачепила?
– Це теж хороша картина, зроблена талановито й так по-людськи. А взагалі радує, що було всього кілька фільмів, у яких відчувалася пропаганда. Більше було пошуку правди і співчуття до того, що відбувається.
– А чим, на ваш погляд, відрізняється сучасне документальне кіно від того, що знімалося 20-30 років тому?
– Це залежить від того, де знімалося. Тому що одне кіно створювалось у вільних державах і зовсім інше – в країнах пропаганди, де справжньої документалістики майже не існувало. У Радянському Союзі я не пам'ятаю документального кіно, його практично не було. А якщо й зустрічалося, як, наприклад, "Звичайний фашизм", то воно розповіло не стільки про фашизм, як про Радянський Союз.
– Але в Польщі ж документалістика трансформувалась після того, як ваша країна розпрощалася з комуністичним режимом?
– Звичайно, дуже трансформувався, з'явились нові елементи мовлення. Навіть коли я сам роблю якийсь фільм, продюсер іноді просить мене з'явитись на екрані й говорити від свого імені. Це те, чого раніше ми не робили. Хоча великої революції з цього не буде.
– Яка тема домінує сьогодні в польському документальному кіно?
– У нас воно – живе, останнім часом з'явилося багато психологізму. Є чимало картин про сімейне життя, людські взаємини. Багато польських документальних фільмів знімається за кордоном – від Північної Кореї і до Казахстану. Вони цікаві й на диво успішні. Зараз, гадаю, буде більше картин, які стосуються нашого польського життя. Тому що знову з'явилася напруга і політичні конфлікти.
У ВАС ВІДСТАНЬ МІЖ "ГОЛОВОЮ" І ХВОСТОМ" – ДУЖЕ ВЕЛИКА
– Повернемось до України і однієї з головних тем фестивальних фільмів. Під час Революції Гідності багато хто говорив про народження української нації на Майдані. Чи можна вважати, що це відбулося, якщо розпочату там справу не вдалося довести до кінця?
– А ніяка справа в історії не доведена до кінця. Так що тут нічого особливого немає. Був перший Майдан, був другий, може, буде третій. Це – моменти, коли відчувається, що суспільство починає вимагати дотримання своїх прав. А коли воно доб'ється цього і яким чином – невідомо. Не буває так, щоб усе відразу вдалося. Вам потрібен середній клас, молодь, яка буде інакше дивитися на світ, мільйони людей з іншим мисленням, бо одна людина нічого не зробить.
– І на це нам потрібні десятиліття?
– Ні, буває, що вистачає однієї ночі, і в історії це вже було не раз. А, може, ця зміна у вас уже відбулася, тільки ми цього ще не бачимо. Часом людина й сама не знає, що коїться в глибині її душі. Так що, ви ще можете самі собі здивуватися.
– У минулорічному інтерв'ю одному українському виданню ви сказали, що світ нас, українців, не розуміє. Чи можете це повторити сьогодні й пояснити, що саме світові незрозуміло?
– Ну, от, приклад референдуму в Голландії щодо України. Ви його не підготували. Ви не відправили туди своїх артистів, інтелігенцію – це уряд мав зробити. Вони там голосували і взагалі не знали – хто ви і чому хочете приєднатися до Європи.
Коли Польща входила в Євросоюз, у більшості країн противників цього було значно більше, ніж тих, хто нас підтримував. Але наше МЗС півроку посилало туди артистів, інтелектуалів, музикантів, щоб вони людям пояснювали: не бійтеся Польщі, ми вам не зіпсуємо Євросоюз. І нам вдалося переконати, ми бачили, що нас уже не так бояться. Знайомого – не бояться. Отож я б хотів, щоб і ваші письменники, музиканти, співаки їздили по Європі й розповідали, хто ви, який конфлікт у вас відбувається, що там із Донбасом, чому це так, а не інакше. Над цим треба працювати, бо від громадської думки залежить надзвичайно багато.
– Отож, доки ми мовчимо, в Європі проти нас працює Росія…
– Боюсь, ви маєте рацію.
– І як, на ваш погляд, добре працює?
– З певним успіхом, проте не таким уже й великим. Але якщо з одного боку – мовчання, то той, хто говорить – завжди правий.
– Знаєте, зараз у нас часто можна почути: ми не розуміємо, що відбувається в країні.
– Ну, в цьому нічого оригінального немає. У більшості країн Європи люди теж не розуміють, що відбувається з Європою.
– Євросоюз виживе, не розпадеться, як ви вважаєте?
– Я думаю, що виживе. У процесі нашого розвитку були, звичайно, допущені великі помилки, можливо, хотілося більшого прискорення, а між "головою" і "хвостом" – величезна відстань, і треба було почекати "хвоста".
– Ви в Україні буваєте досить часто. Якою бачите нашу державу і українців сьогодні?
– Різних, звичайно, бачу людей. І тих, хто глибоко розуміє, хто вони і де живуть, і тих, які нічого не розуміють. У вас ця відстань між "головою" і "хвостом" – дуже велика.
– Наш "хвіст" поставлений зараз у такі умови, що не знає, що й думати. Різке підвищення житлово-комунальних тарифів, наприклад, повернуло багатьох у тяжкі й давно забуті 90-ті роки минулого століття. Чи було у Польщі, перед вступом у Євросоюз, таке відкидання назад?
– Ні, цього не було. Тоді перемагало бажання вступити до ЄС. Хоча ми недостатньо зраділи нашій незалежності, і це – проблема країн, які запізнилися. Європа все 19-те століття захоплювалась незалежністю національних держав. Хоча раніше, до Наполеона, таких держав не було. А потім усі давай говорити, що Франція – французька, Німеччина – об'єдналася, Італія – теж... Але сьогодні ми бачимо, що це почуття (бажання об'єднуватись) у Західній Європі ще досить сильне, і що об'єднуватись треба дуже обережно – щоб не піти надто швидко. Тому що "хвіст" не піде. Він ще тягнеться й не розуміє, що світ у період глобалізації зовсім інший, і що Європа, якщо не об'єднається, буде слабкою. І тоді Азія зможе нас викинути на маргінес. Треба дозріти до цього розуміння, інакше Європа втратить свій шанс. Поки що я не думаю, що все програно, вважаю, шанс залишився.
МІЙ БУДИНОК ВІДКРИТИЙ ДЛЯ СТУДЕНТІВ З УСЬОГО СВІТУ
– Пане Зануссі, попри свій поважний вік, ви постійно в русі, багато подорожуєте, читаєте лекції, проводите майстер-класи і чудово виглядаєте. Чим підтримуєте свою форму?
– Я живу звичайним життям, але моя мама, яка прожила майже 100 років, говорила, що помирати здоровим непристойно. І що здоров'я треба "використовувати": якщо вже тобі його дали, то роби що-небудь! Маму дратувало, коли її подружки, як вона казала, "виводили себе на прогулянку, як собачку". Тому не треба цього робити – надто займатися своїм здоров'ям. Доки воно є, треба ним користуватися.
– Дійшла чутка, що вдома ви тримаєте 9 собак. Навіщо вам стільки? Так любите цих тварин?
– Ну, це не така вже особлива любов, хоча ми любимо і собак, і коней. Але маємо великий сад за містом і можемо собі це дозволити. Однак ці собаки з'явилися не по нашій волі, нам би й 2-3 вистачило. Але... То знайшли в лісі прекрасну кавказьку вівчарку, яка загубилась, то хтось викинув гарну собачку і нам подзвонили. Одну хотіли втопити, вона не красива, але тепер теж у нас. Про них можна розповідати без кінця. Коли я запрошую додому студентів – майбутніх сценаристів, завжди розповідаю їм про собак.
– Часто запрошуєте студентів додому?
– Мій будинок відкритий для студентів з усього світу. Навіть сьогодні їх приїжджає ціла купа, і я переживаю, як моя дружина впорається з ними. Ми запрошуємо молодь із провінції. Тому що жителям провінції буває дорого оплатити готель, через що вони не відважуються відвідати Варшаву. А коли я запрошую і кажу, що 20 чоловік у нас можуть поспати задарма (а ми живемо за 3 км від Варшави), знаходиться і автобус, і ініціатива. Вони приїжджають і ходять в музеї, театри... Після того розмовляють до півночі. Правда, серед них багато курців, і я боюсь, як би вони дерев'яний барак, у якому поселяються, не спалили. Тому постійно позираю у вікно: почалась пожежа чи ще ні (сміється, – авт.).
– У якому університеті ви викладаєте?
– Я читаю лекції у багатьох навчальних закладах по всьому світу. Мені б це треба давно припинити, та я щораз собі кажу: гаразд, іще один рік потягну. Так що, я і в Катовіце маю кафедру, й у Варшаві, і в Краків їжджу, і в Барселоні постійно, і в Москві раз на рік, і в Америку мене запрошують досить регулярно. В Італії дуже часто буваю влітку – у мене там є майстер-класи, у Франції, Німеччині – в Гамбурзькому університеті іноді читаю лекції, так що, список довгий.
– Починали ми з вами про кіно, тож ним хотіла б і закінчити. Чи плануєте в Україні знімати якийсь фільм?
– Сьогодні вранці я почав переговори з нашим, сподіваюся, майбутнім партнером – кіностудією "Інтерфільм" – про спільне виробництво моєї нової картини "Ефір", яку збираюся знімати взимку. Дія там відбувається ще до Першої світової війни і значною частиною у Західній Україні. Я сподіваюся, що знайду ваших акторів, яких дуже поважаю, і ми будемо разом над цим працювати.
– Про що йтиметься в картині?
– Це будуть роздуми навколо сюжету "Фауста" – про людину, яка продала душу, аби за допомогою науки отримати владу над людьми. Таким буде мій доктор Фауст. Щоб підкоряти собі людей, він використовуватиме ефір, який на той час був першим засобом анестезії. У тому сюжеті буде сильний український мотив, бо лікар матиме українського хлопчика, який повинен стати від нього залежним. І тут я уявляю українця як людину, яка все-таки буде протестувати – архетип українця, який не підкоряється.
Наталія Потапчук, Чернігів, "Укрінформ", 24 травня 2016 року